Συνέντευξη του Κώστα Αξελού στον Κωστή Κορνέτη στις 8 Δεκ. 2016

 
8 Δεκεμβρίου 2016 at 12:26
Κώστας Αξελός: «Για μας δεν υπήρχε ιερό και όσιο»
Ερώτηση: Για ποιούς δεν υπήρχε ούτε ιερό ούτε όσιο; Και τι ήταν το ιερό και το όσιο τότε;
Συνέντευξη στον Κωστή Κορνέτη*
Δημοσιογράφος: Δημοσιεύεται για πρώτη φορά μια παλιά συζήτηση όπου ο Έλληνας φιλόσοφος ασκώντας κριτική προς όλες τις κατευθύνσεις ζωντανεύει μια μυθική εποχή και φέρνει στο προσκήνιο την τρομερή γενιά των Ελλήνων αριστερών που έδωσαν αίγλη στα μεταπολεμικά γαλλικά γράμματα.
Εγώ: Δημοσιεύω έναν παράλληλο βίο κάποιου απ'αυτούς που κατά τον κ. Αξελό δεν είχαν ούτε ιερό ούτε όσιο.
    O Κώστας Αξελός γεννήθηκε στην Αθήνα το 1924. Αποφοίτησε από το Βαρβάκειο και φοίτησε στη Νομική κατά τη διάρκεια της Κατοχής, αλλά σύντομα τον κέρδισε η πολιτική δράση. Εντάχθηκε στο Ε.Α.Μ. και συμμετείχε στην Αντίσταση ως οργανωτής και θεωρητικός του κομμουνιστικού κινήματος. Προβεβλημένο στέλεχος της Ο.Κ.Ν.Ε., συμμετείχε στα Δεκεμβριανά το 1944 όπου συνελήφθη, φυλακίστηκε και βασανίστηκε. Έναν χρόνο αργότερα, στα πρόθυρα του εμφυλίου πολέμου, καταδικάστηκε σε θάνατο από κυβερνητικό στρατοδικείο και υπέστη εικονική εκτέλεση. Δραπέτευσε και αποφάσισε να φύγει από τη χώρα. Τον Δεκέμβριο επιβιβάστηκε στο θρυλικό οπλιταγωγό Ματαρόα που σάλπαρε από τον Πειραιά για τον Τάραντα, για να φτάσει κατόπιν με ένα άθλιο τρένο στο μυθικό, εκείνη την εποχή, Παρίσι.
    Ο Σεραφήμ Καραγκιόζογλου γεννήθηκε στη Σμύρνη το 1921. Αποφοίτητσε από το 15ο δημοτικό σχολείο Πετραλώνων κι έπιασε δουλειά στα μαρμαράδικα του τρίτου νεκροταφείου. Ο πατέρας του χάθηκε στη Σμύρνη και η Μάνα του δούλευε στα τουβλάδικα των Σφαγείων για να ζήσει τα παιδιά της. Κατάφεραν να βρουν μια άδεια παράγκα στον Ασύρματο Πετραλώνων, στην πόρτα της οποίας ο μεγάλος του αδελφός Φώντας με τις δύο αδελφές τους έστησε ένα μικρό μανάβικο. Ο Φώντας πιάστηκε από την ασφάλεια για χρήστης και έμπορος ναρκωτικών και από τότε μπαινόβγαινε στη φυλακή.  Ο Σεραφήμ εντάχτηκε στο ΕΑΜ και συμμετείχε στην αντίσταση ως οπαδός του και κατώτατο στέλεχος του κομουνιστικού κινήματος. Συμμετείχε στα Δεκεμβριανά και συνελήφθει, φυλακίστηκε και βασανίστηκε όπου από τους βασανισμούς κουτσάθηκε αλλά και του δημιουργήθηκε από τα κτυπήματα στην σπονδυλική στήλη μια κύφωση. Καταδικάστηκε σε θάνατο και δραπέτευσε και κρύφτηκε. Αυτός δεν ήταν πλούσιας οικογένειας και δεν είχε παρτίδες με το Γαλλικό Ινστιτούτο και τον Μερλιέ. Ήξερε λίγα Τούρκικα από τη μάνα του η οποία δεν είχε ακόμα μάθη καλά τα ελληνικά. Εξάλλου μετά την κακοποίησή του είχε γίνει πολύ άσχημος.
    Παρότι ο Αξελός είχε διαγραφεί από το Κ.Κ.Ε. , αναζήτησε αμέσως επαφή με το P.C.F. (το γαλλικό Κ.Κ.), αλλά σύντομα εγκατέλειψε τις κομμουνιστικές ιδέες. Σπούδασε φιλοσοφία στη Σορβόννη όπου υποστήριξε τις δύο διδακτορικές του διατριβές («Ο Μαρξ στοχαστής της τεχνικής» και «Ο Ηράκλειτος και η φιλοσοφία» – με εξεταστές τους Paul Ricœur και Raymond Aron μεταξύ άλλων), δίδαξε στη Σορβόννη και εργάστηκε ως ερευνητής στο C.N.R.S. (Εθνικό Κέντρο Επιστημονικής Έρευνας). Υπήρξε συνεργάτης και αργότερα διευθυντής σύνταξης της επιθεώρησης Arguments [Επιχειρήματα] (1956-62), όπου έγραφαν ο Edgar Morin, o Henri Lefebvre, o Maurice Blanchot, o Gilles Deleuze και ο Roland Barthes. Αργότερα ίδρυσε και διηύθυνε την ομότιτλη σειρά των Editions de Minuit, όπου εξέδωσε και τα περισσότερα πονήματά του. Έγραψε περισσότερα από είκοσι βιβλία –που συγκροτούν τις τριλογίες Το ξετύλιγμα της περιπλάνησης, Το ξετύλιγμα του παιχνιδιού και Το ξετύλιγμα μιας αναζήτησης– και παράλληλα μετέφρασε στα γαλλικά έργα των Heidegger και Lukács – η μετάφραση του έργου Ιστορία και ταξική συνείδησητου τελευταίου είναι ακόμη σημείο αναφοράς. Συνδέθηκε στενά με διανοούμενους μεγάλης εμβέλειας όπως ο Martin Heidegger, ο Jacques Lacan, ο André Breton, και ο Georges Bataille, συγκρούστηκε βίαια με τον Jean-Paul Sartre, τον οποίο κατηγόρησε για έλλειψη πρωτότυπης σκέψης, αλλά παρέμεινε αχώριστος με τους άλλους δύο μεγάλους εμιγκρέ Έλληνες φιλοσόφους: τον Κορνήλιο Καστοριάδη και Κώστα Παπαϊωάννου.
    Ο Καραγιόζογλου υπήρξε στην παρανομία, πιστό στέλεχος στις γραμμές του Κ.Κ.Ε. και δραστηριοποιήθηκε στις παράγκες του Ασυρμάτου όπου αν δεν έλεγε το Ναι εκεί δεν γινόταν τίποτα. Αργότερα πουλούσε Ριζοσπάστη στο σταυροδρόμι των καφενείων και είχε δραστηριοποιηθεί στο Δήμο Αθηναίων στον τομέα των κατασκηνώσεων για τα προσφυγόπουλα.   Πιάστηκε και δικάστηκε σαν μέλος της ΟΠΛΑ αλλά με την μαρτυρία αστυνομικού αθωώθηκε κι εστάλλει στην Μακρόνησο, απ'όπου βγήκε το 58.  Συνέχισε να δουλεύει χοντρομαραμαράς. Εργάστηκε στην αναστύλωση της στοάς του Αττάλου, μετά προσελήφθη από τη Πικιώνη στα έργα για τη διαμόρφωση του χώρου γύρω από την Ακρόπολη και τελικά προσελήφθη στις αναστυλώσεις του Παρθενώνα.
Δημοσιογράφος: Συναντηθήκαμε στο αγαπημένο του καφέ, την Coupole, στο Παρίσι, τον Δεκέμβριο του 2003, επτά χρόνια πριν από το θάνατό του. Ήταν πολύ ψηλός, πράγμα που μ’ έκανε να σκεφτώ πως την κρίσιμη δεκαετία του ’40 θα έμοιαζε θηριώδης. Το στιβαρό, σχεδόν αθλητικό του παρουσιαστικό ερχόταν σε άμεση αντίθεση με τη χαρακτηριστική του ευγένεια. Μου μίλησε σε «γαλλικό» πληθυντικό καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης παρά τη μεγάλη διαφορά ηλικίας μας. Όμως όταν τον ρώτησα με δέος αν μπορούσα να τον μαγνητοφωνήσω, μου απάντησε γλυκά «καλύτερα όχι». Ένιωσα έναν κρύο ιδρώτα να με λούζει, έχοντας προετοιμαστεί γι’ αυτή τη συνάντηση πολύ εντατικά. Ευτυχώς όμως, με τη συγκατάθεσή του, κατέγραψα με στενογραφικό τρόπο ολόκληρη τη συνομιλία μας, πράγμα στο οποίο με βοήθησε ο αργός, στακάτος ρυθμός της ομιλίας του. Για χρόνια με ταλαιπωρούσε το κατά πόσο είναι δεοντολογικό ή όχι να δημοσιεύσω αυτή την κουβέντα, παρότι είχα άμεσα ανασυνθέσει τα πρακτικά από τις σημειώσεις ακριβείας μου. Ως ιστορικός που ασχολείται με την προφορικότητα και τη μνήμη και που χρησιμοποιεί τις μαρτυρίες ως πηγές αποφάσισα πως ήρθε η ώρα να το κάνω.
Εγώ: Συναντηθήκαμε στο αγαπημένο του ταβερνάκι, στο άβατο του Ασυρμάτου, κρατούσε στα χέρια του το έργο του Πικιώνη "Τα δομικά υλικά των αρχαίων Ελλήνων". Εγώ για να τον πειράξω του έριξα τη σπόντα: Μπα διαβάζουμε κιόλας; Γύρισε και με κοίταξε με κάποιο πόνο. Ναι ρε φίλε μου έχω τελειώσει το 15ο Δημοτικό σχολείο και το γυμνάσιο στη Μακρόνησσο. Επίσης έχω σπουδάσει διαμόρφωση δημόσιου χώρου δίπλα στον Πικώνη. Ακόμα αν θέλεις να ξέρεις έχω γράψει μια μικρή μελέτη για την τεχνική των χοντρομαρμαράδων, η οποία τέχνη σε λίγα χρόνια θα έχει χαθεί.  Μήπως σε τάπωσα κύριε κουλτουριάρη; Με ρώτησε καλόκαρδα αφού τον είχα πειράξει για τις επιδόσεις του στην ανάγνωση. Βέβαια ήμασταν φίλοι κι έτσι μπορούσαμε να λέμε τα πάντα.
Δημοσιογράφος: Αφορμή στάθηκε το συνέδριο που διοργανώνει το Γαλλικό Ινστιτούτο στις 11 Οκτωβρίου με τίτλο «Το ταξίδι του Ματαρόα. Πορτρέτο μιας εξόριστης γενιάς», σε επιμέλεια της Γαλλίδας φιλοσόφου Servanne Jollivet και του ιστορικού Νικόλα Μανιτάκη, δύο ερευνητών με πολυετή ενασχόληση με το εν λόγω «ταξίδι». Η ημερίδα φιλοδοξεί να επανεξετάσει την ιστορική αλλά και τη μυθική διάσταση του ταξιδιού, αναδεικνύοντας μερικές από τις δεσπόζουσες φυσιογνωμίες των «υποτρόφων» που έφυγαν από την προεμφυλιακή Ελλάδα αναζητώντας διέξοδο σε διανοητικό και πολιτικό επίπεδο. Ανάμεσά τους φιλόσοφοι, αρχιτέκτονες, νομικοί, συγγραφείς, ποιητές ή καλλιτέχνες, εξέχουσες προσωπικότητες της γενιάς τους, που έμελλαν να επιβληθούν εντυπωσιακά στα γαλλικά γράμματα – όπως ο Αξελός. Τόσο καίρια ήταν η απόφαση του θρυλικού διευθυντή του Γαλλικού Ινστιτούτου Octave Merlier να χορηγήσει έκτακτες υποτροφίες στους «όψιμους» και μπαρουτοκαπνισμένους εκείνους έφηβους –για να δανειστώ την διατύπωση της Κατερίνας Δασκαλάκη– τον δύσκολο εκείνο Δεκέμβρη του ’45.
Εγώ: Εσύ δεν κατάφερες να φύγεις με το μυθικό Ματαρόα μ’ όλους αυτούς τους διακεκριμένους διανοητές της αριστεράς;
Καραγκιόζογλου: Με ρωτάς πράγματα που ξέρεις. Επειδή εγώ και κάποιοι άλλοι κολασμένοι δεν ήμασταν από οικογένεια, αλλά από σταύλο κι επειδή δεν ξέραμε γαλλικά αλλά λίγα τούρκικα, αντί για το Ματαρόα και το Παρίσι μπήκαμε στο οπλιταγωγό "Νίκη" και βρεθήκαμε στη Μακρόνησσο. Εκεί αντί για τον Χάιντεγκερ και τους άλλους διακεκριμένους ΝΑΖΙ διανοητές, βρήκαμε άγνωστα κατάλοιπα του ΝΑΖΙσμού, οι οποίοι άσκησαν επάνω μας την τέχνη της εθνικής διαφώτισης που είχαν διδαχτεί από κακούς μαθητές του Χάιντεγκερ. Εκεί σακατεύτηκα, κι έτσι δεν μπόρεσα κι εγώ σαν άντρας να ασκήσω τη γοητεία που άσκησε ο φίλος μου Αξελός στις γυναίκες. Εξάλλου το κόμμα δεν επέτρεπε τέτοιου είδους εκτροπές μέσα στις γραμμές του γιατί σκοπό είχαμε όχι το πως δούλευε ο Καραϊσκάκης τον μπούτσο του αλλά το καρυοφύλλι του.                                                                                                Πρέπει να ξέρεις ότι τίποτα δεν δίνεται χωρίς αντάλλαγμα. Όλοι οι "διακεκριμένοι" διανοητές επιλέχτηκαν επειδή θα μπορούσαν να παίξουν τον ρόλο των διαφωνούντων στην πολιτική του Κ.Κ.Ε. της Σ. Ένωσης και του ίδιου του Στάλιν.  Είναι γι'αυτό που πολλοί απ'αυτούς ήταν τροτσκιστές. Αυτοί θα δραστηριοποιούντο στα Γαλλικά γράμματα και στο βαθμό που θα επιτύγχαναν, θα είχαν περισσότερη απήχηση.
Πίσω στη συνέντευξη. Η συζήτησή μου με τον Αξελό και οι ερωτήσεις που του έθεσα δεν κινήθηκαν στην κατεύθυνση του τεράστιου φιλοσοφικού του έργου για τον Μαρξ, τον Ηράκλειτο και τον Heidegger, αλλά υπαγορεύτηκαν από τα προσωπικά μου ερευνητικά ενδιαφέροντα εκείνης της εποχής (λόγω διδακτορικής διατριβής καταγινόμουν με τα νεολαιίστικα κινήματα γύρω από τον Μάη του ’68). Γνώριζα πως ο Αξελός –όπως και ο επιστήθιος φίλος και συνοδοιπόρος του Κορνήλιος Καστοριάδης– ήταν σημείο αναφοράς και έμπνευσης για τον «κόκκινο» Daniel Cohn-Bendit, παρότι ο Debord και η καταστασιακή παρέα του τον είχε κριτικάρει σφόδρα. Με ενδιέφερε το πώς ο ίδιος είχε μεταβολίσει όλη την πολιτική του στράτευση από την περίοδο της Ελλάδας στη θεωρία και πώς την κοινώνησε μέσα από την αγαπημένη του επιθεώρηση Arguments. Επιδιώκοντας να βρει έναν χώρο avant-garde έκφρασης για ανθρώπους της Αριστεράς που, όπως ο ίδιος, είχαν αφήσει πίσω τους την κομματική ορθοδοξία του Κομουνιστικού Κόμματος, αναζητώντας ένα εναλλακτικό είδος μετα-μαρξισμού, τήρησε ίσες αποστάσεις από τα γραφειοκρατικά καθεστώτα του σοβιετικού μπλοκ και τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό, πράγμα που τάραξε τα νερά της εποχής. Θα αναφερόταν στα χρόνια που θήτευσε στην επιθεώρηση ως χρόνια «ελεύθερης στράτευσης με μπόλικη απόλαυση».
Ο Αξελός ήταν χειμαρρώδης και τα έλεγε έξω από τα δόντια για όλους και για όλα – αλλά πάντα με το χαμόγελο στα χείλη. Οι αναφορές του στον Μάη του ’68, μεστές αλλά όχι χωρίς μια δόση πικρίας. Ήταν σαφές πως τον πείραζε το γεγονός πως ενώ ολόκληρη η γενιά του αμφισβήτησε τα κοινωνικά κλισέ και πειραματίστηκε έντονα με τις έμφυλες σχέσεις, αυτό πιστωνόταν αποκλειστικά στη γενιά των σίξτις. Άλλωστε ο ίδιος έζησε πολλούς και φλογερούς έρωτες, από τη Ρέα Καραβά, πρώην σύντροφο του Ελύτη και του Σεφέρη, και τη Françoise Gilot, πρώην σύντροφο του Picasso, ώς τη μεταφράστριά του και τελευταία του σύντροφο Κατερίνα Δασκαλάκη.
Ήταν εξίσου σαφές πως η Ελλάδα τον είχε πληγώσει: δεν είχε κρατική αναγνώριση ή Έλληνες φοιτητές, ούτε επαφές με Έλληνες διανοητές, πλην ολίγων εξαιρέσεων. Μου δήλωσε πριν αρχίσουμε να συζητάμε πως μετά από εξήντα χρόνια ζωής στο Παρίσι ένιωθε σαν Γάλλος γεννημένος στην Ελλάδα. Δεν είναι τυχαίο, πρόσθεσε με νόημα –υπογραμμίζοντας την ειρωνεία– πως σε ένα συνέδριο όπου συμμετείχε ο ίδιος, ο Ξενάκης και ο Καστοριάδης το 1975, οι τρεις τους αποτελούσαν τη γαλλική αντιπροσωπεία. Ίσως γι’ αυτό να μην αναμείχθηκε ενεργά σε αντιδικτατορικές διαμαρτυρίες, πράγμα για το οποίο συχνά ψέγεται και για το οποίο τον ρώτησα ευθέως.
Στην αναφορά μου στο περίφημο roman à clef της Μιμίκας Κρανάκη «Φιλέλληνες» στο τέλος της κουβέντας μας, όπου ο ίδιος καθώς και οι υπόλοιποι υπότροφοι της καραβιάς αναφέρονται, χωρίς να κατονομάζονται, μου το περιέγραψε γελώντας με μία μόνο λέξη: καψούρικο. Ίσως γιατί μόνο αυτός μπορούσε να διαβάσει τόσο καλά ανάμεσα στις γραμμές αυτό που έλεγε κρυπτικά –αν και όχι πάντα– η παλιά του σύντροφος και φίλη, έτερη φιλόσοφος με σημαντική καριέρα στη Γαλλία.
Σκέφτομαι πως αν είχα κάνει αυτή τη συνέντευξη σήμερα θα έθετα διαφορετικά ερωτήματα. Ίσως στη σφοδρή κριτική του Αξελού στο Κ.Κ.Ε. και τις επιλογές του τελευταίου το πρώτο μισό της δεκαετίας του ’40 αλλά και στις αναφορές του στις δολοφονικές ενέργειες της Ο.Π.Λ.Α. να τον πίεζα λίγο και σε σχέση με τον φημολογούμενο ρόλο που διαδραμάτισε ο ίδιος στην οργάνωση και δράση τής εν λόγω πολιτοφυλακής. Ίσως να του είχα αποσπάσει μεγαλύτερες αλήθειες, να τον είχα «στριμώξει» όσον αφορά την αυτοεικόνα του και το παρελθόν του. Ήμουν τόσο συνεπαρμένος από την αναδρομή του στα Δεκεμβριανά και στην απόδρασή του από τον τόπο φυλάκισής του μέσα από την παγωμένη θάλασσα, που έμοιαζε βγαλμένη μέσα από κινηματογραφική ταινία, που μου ήταν αδύνατο να παρέμβω με πονηρές σφήνες τέτοιου τύπου. Ίσως πάλι μια τέτοια παρεμβολή να μη μας έβγαζε πουθενά, πράγμα πολύ πιθανό. Δεν θα το μάθω ποτέ. Γιατί, όπως σωστά το έθεσε ο ίδιος ο Αξελός στο τέλος της κουβέντας μας, η ιστορία δεν γράφεται με υποθέσεις και «αν».
Καραγκιόζογλου: Δεν είναι τυχαίο ότι αυτοί οι διανοούμενοι με την άφιξή τους στο Παρίσι, έπιασαν δουλειά:  Τη σφοδρή κριτική στο Κ.Κ.Ε. και στην δολοφονική δραστηριότητα της Ο.Π.Λ.Α.  Δηλαδή ότι η αριστερά έπρεπε να δέχεται της εγκληματικές ενέργειες των ταγματασφαλιτών χωρίς δυναμική απάντηση, σαν χριστιανοί στο κολοσσιαίο.
ΤΟ ΚΚΕ ΚΑΙ Ο ΔΕΚΕΜΒΡΗΣ
Δημοσιογράφος:— Ποιες ήταν οι σχέσεις σας με το ελληνικό Κομουνιστικό Κόμμα;
Αξελός: Στην Ο.Κ.Ν.Ε. μπήκα τέλη του ’41, τον Δεκέμβρη. Ήμουν από μεγαλοαστική οικογένεια, ήταν καταρχήν επανάσταση ενάντια στο σπίτι. Το Κόμμα όμως ήταν το αντίθετο, ήταν μικροαστικό… Εγώ πίστευα πως ο μαρξισμός πραγματοποιεί τη φιλοσοφία. Αλλά τελικά είναι δόγμα, ένα υποκατάστατο θρησκείας. Λέγανε «κάποτε θα γίνουν όλα καλά, αλλά τώρα πρέπει να περάσουμε χρόνια με δάκρυα». Το Κόμμα ήταν ο Θεός, απαιτούσε υπομονή και υπακοή. Τελικά αντί για δικτατορία του προλεταριάτου είναι δικτατορία πάνω στο προλεταριάτο. Μια πάλη για την εξουσία. Και η παλιά εξουσία αντί να καταργηθεί θα γινόταν γραφειοκρατική. Γραφειοκρατία ήδη από την απελευθέρωση.
Καραγκιόζογλου: Το όνομά μου ήταν Πιτόγλου, αλλά κράτησα το όνομα που έδωσαν οι ασφαλίτες στη Μακρόνησο λόγω της κατάντιας και της μορφής μου -κουτσός και καμπούρης-.  Η οικογένειά μου ήταν ο Ασύρματος και φυσικά βρέθηκα στις γραμμές της αριστεράς σαν κατώτατο στέλεχος. Ό,τι έμαθα περί μαρξισμού και διαλεκτικής σκέψης ήταν στη Μακρόνησο, όπου υπήρχαν πολλοί διακεκριμένοι διανοητές, των οποίων το όνομα κάποιων δεν θυμάμαι.  Τελικά όμως φάνηκε ότι ο αγώνας ήταν πολύπλευρος αφού κάποιοι σαν τον Αξελό ήθελαν τη δικτατορία του προλεταριάτου να μεταμορφώσουν σε δικτατορία της αστικής γραφειοκρατίας.
Εγω ρωτώ: Έλα ρε συ Χερουβήμ πως αναλύεις αυτή την κατάσταση και πως χρεώνεις τον Αξελό και την παρέα του με γραφειοκρατία.
Καραγκιόζογλου: Όπως μας δίδασκαν στη Μακρόνησο το κοινωνικό γίγνεσθαι έχει αντιφατική φύση.  Δηλαδή αποτελείται από τάξεις και στρώματα που τα συμφέροντά τους, δεν είναι απλά διαφορετικά, αλλά σχεδόν πάντα συγκρούονται γιατί αντιφάσκουν. Υπάρχουν νόμοι σε κάθε χώρα που σκοπό έχουν να ρυθμίσουν τις σχέσεις κοινωνικών ομάδων με διαφορετικά συμφέροντα. Οι ομάδες που έχουν κοινά συμφέροντα, οργανώνονται σε τάξεις και προσπαθούν να θεσμοθετούν νόμους που προωθούν τις επιδιώξεις τους. Στην προσπάθεια αυτή υπάρχει σκληρός ανταγωνισμός. ΄Όποια τάξη καταφέρει να υπερισχύσει, δηλαδή να πάρει την εξουσία, οργανώνει σύστημα λειτουργίας με το οποίο οριοθετεί τις δραστηριότητες των ατόμων μέσα στο σύστημα, αλλιώς αυτά απωθούνται βίαια στο περιθώριο. Το σύστημα που η κάθε τάξη νομοθετεί κι ασκεί την εξουσία ονομάζει δημοκρατία, αφού οι όροι είναι ίδιοι για όλους  τους πολίτες.  Μολονότι οι όροι της κάθε δημοκρατίας είναι ίδιοι για όλους τους πολίτες ως άτομα, κάθε νόμος που ευνοεί μια τάξη δυσχεραίνει την κατάσταση αυτών που έχουν διαφορετικά ταξικά συμφέροντα και δεν συμμετέχουν στην άσκηση της εξουσίας.  Αυτό το σύστημα λοιπόν που λέγεται δημοκρατία, είναι τόσο πιο δημοκρατικό για την τάξη που κυβερνά, όσο πιο δικτατορικό για τις τάξεις που δε μετέχουν στην άσκηση της εξουσίας. Το αστικοδημοκρατικό σύστημα, που θεωρείται απ’τους φίλους του συνώνυμο της δημοκρατίας, έχει κι αυτό αντιφατική φύση. Είναι τόσο πιο δημοκρατικό για την αστική τάξη, όσο πιο δικτατορικό είναι για την εργατική τάξη.  Κι ενώ οι όροι της λειτουργίας αυτού του συστήματος φαίνονται δίκαιοι και τυπικά όλοι μπορούν, σύμφωνα με το νόμο, να συμμετέχουν στη λειτουργία αυτής της δημοκρατίας ή τουλάχιστον να έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις, στην πράξη υπάρχει ένας παράγων που ρυθμίζει τα πάντα με τον δικό του τρόπο. Ο παράγων αυτός είναι το χρήμα, που μ’αυτό κάποιος μπορεί να συμμετέχει παντού, ενώ χωρίς αυτό πουθενά. Οι άνθρωποι λοιπόν σ’αυτή τη δημοκρατία δεν είναι ίσοι, άλλοι γεννώνται δούλοι ενώ άλλοι ελεύθεροι.       Η δημοκρατία είναι ένα αντιφατικό γεγονός γιατί η κοινωνία έχει αντι-φατική φύση. Δεν μπορεί να υπάρξει κεφάλαιο χωρίς μισθωτή εργασία, ούτε μισθωτή εργασία χωρίς κεφάλαιο, αυτά όμως ενώ γεννούν -το ένα το άλλο-, έχοντας αντιφατικά συμφέροντα, συγκρούονται κιόλας.       Όταν λοιπόν μιλάμε για αστική δημοκρατία, εννοούμε τη δημοκρατική-δικτατορία των αστών, όταν μιλάμε για λαϊκή-δημοκρατία, εννοούμε την δημοκρατική-δικτατορία του λαού ή των εργαζομένων.       Η δημοκρατία κι η δικτατορία συνιστούν αντιφατική σχέση, όπου ενώ το ένα γεννά το άλλο, συγχρόνως το μάχεται αναιρώντας το κιόλας. Στην περίπτωση της δημοκρατικής-δικτατορίας των αστών, έχουμε τη δημοκρατία και την εξουσία του χρήματος. Εκεί οι άνθρωποι αληθινά ψηφίζουν στο χρηματιστήριο και στις τράπεζες με τα λεφτά τους και την κίνηση κεφαλαίων μέσ’το κοινωνικό γίγνεσθαι.  Χωρίζονται σ’αυτούς που όταν «εργάζονται» κινείται το χρήμα και σ’αυτούς που εργάζονται όταν κινηθεί το χρήμα. Όλοι οι άλλοι βρίσκονται στο περιθώριο όπου μια επένδυση μπορεί να τους ξεθεμελιώσει αν ο υπολογιστής της τράπεζας δεν τους λάβει υπόψιν. Αυτό υπολογίζει μόνον ότι μπορεί ν’αποφέρει κέρδος. Αντίθετα κατά τη δημοκρατική-δικτατορία του λαού έχουμε τη δημοκρατία και την εξουσία της εργασίας, όπου αληθινά οι άνθρωποι ψηφίζουν με τη μετοχή τους στη λήψη αποφάσεων, στους χώρους υλικής και πνευματικής παραγωγής.      Αν την εξουσία έχει το χρήμα κι η εργασία είναι υπηρέτης στην παραγωγή κέρδους έχουμε καπιταλισμό, αν την εξουσία έχει η εργασία και το χρήμα είναι υπηρέτης της εργασίας, για τη διακίνηση των προϊόντων έχουμε σοσιαλισμό. Επειδή η αντιφατική σχέση μισθωτής εργασίας και κεφαλαίου συνεχίζει να υπάρχει και στη διάρκεια του σοσιαλισμού, αφού το χρήμα δεν έχει ακόμα καταρφηθεί όταν την εξουσία έχει μια γραφειοκρατική ομάδα έχουμε Καπιταλισμό.
Αξελός: Υπήρχε λογοκρισία και πουριτανισμός που επιβλήθηκε από το Κ.Κ. στην τέχνη και στη γλώσσα. Λέγανε πως ο Καβάφης ήταν παρακμιακός, ενώ ο Παλαμάς εθνικός, πράγμα γελοίο! Και βέβαια η σεξουαλικότητα ήταν απαγορευμένη στο Βουνό. Εκτελούσαν όσους πηδούσαν μια κοπέλα. Γιατί όλη η ενέργεια έπρεπε να πάει στον αγώνα. Υπήρχε πουριτανισμός, υπήρχε μικροπρεπισμός… Εμείς θέλαμε να πάμε κόντρα στα κλισέ. Το 1946 ή ’47 η ομάδα Μιμίκα, Παπαϊωάννου, Κορνήλιος κι εγώ βγάλαμε σουρεαλιστικό κείμενο που αναφέρονταν στον πούτσο του Καραϊσκάκη σε μια γιορτή της παροικίας για την 25η Μαρτίου, παρουσία των διπλωματικών αρχών. Θα μου μείνει αξέχαστο το ξύλο που φάγαμε από σταλινικούς και καθεστωτικούς…
Καραγιόζογλου: Άσχετα αν ο Καβάφης είναι εξαιρετικός ποιητής, επειδή στην τέχνη του εκθειάζει κατεξοχήν την ομοφυλοφιλία, είναι παρακμιακός κι επειδή ο Παλαμάς μολονότι εξαίρετος ποιητής, περιλαμβάνει στους στίχους του εθνικιστικές κορόνες, είναι εθνικιστής, τόσο απλά αριστοτελικά.  Επειδή εκεί οι κοπέλες έδιναν τη ζωή τους στον αγώνα, θα ήταν πρόστυχο από τους άντρες να εκμεταλλεύονται την ερωτική τους διάθεση και να τις γλεντάνε. Το όνειρο κάθε κοριτσιού είναι ο γάμος και όχι το έκρυθμο ερωτικό πανηγύρι.
Δημοσιογράφος:— Ζήσατε από πολύ κοντά και τον κόκκινο Δεκέμβρη του ’44…
Αξελός: Terroriste et terrorisé… Τον Δεκέμβρη ήμουν εσωκομματικός διαφωτιστής. Οι Σοβιετικοί θέλαν η Ελλάδα να είναι μπουρδέλο, στέλναν θολά μηνύματα. Θυμάμαι τον Σιάντο πριν τον Δεκέμβρη μετά από μια συνέλευση για το «τι θα κάνουμε» όπου άλλοι έλεγαν ένοπλο, άλλοι ό,τι να ναι. Όταν τον ρώτησα: «Τι σύνθημα θα ρίξουμε; Στηρίζουμε την αστική δημοκρατία;» – ο Σιάντος είπε: «Θα φάει η μύγα σίδερο και το κουνούπι ατσάλι». Ό,τι να ναι! Μετά ήρθε ο Ζαχαριάδης που ήταν σχιζοφρενής – Μάρτη του ’45. Τον Δεκέμβρη του ’45 εγώ πλέον φεύγω… Από το ’45 έκοψα κάθε σχέση με την ενεργό πολιτική. Το ελληνικό Κομουνιστικό Κόμμα ήταν σχιζοφρενικό. Από τη μία έκανε αγώνα για κοινωνική δικαιοσύνη και από την άλλη ήταν η Ο.Π.Λ.Α. που εκτελούσε τους πάντες. Στο αντάρτικο ήταν καλή η βία ενάντια στους κατακτητές αλλά όχι ενάντια στους συναγωνιστές. Τον Δεκέμβρη η Ο.Π.Λ.Α. μας εξετέλεσε όλους, αρχειομαρξιστές, τροτσκιστές… Οι τροτσκιστές πίστευαν πως ο κόσμος και ο πόλεμος ήταν ιμπεριαλιστικός, πίστευαν στη «μη αντίσταση». Τους τρώγαν βέβαια όλους… Τον Δεκέμβρη κατάλαβα τι λάθη έκανε το Κόμμα… Αργότερα δημοσίευσα μια μελέτη για τον Δεκέμβρη στις Βρυξέλλες.
Καραγκιόζογλου:  Για κάποια στελέχη η επανάσταση ξεκινούσε από το στόμα και κατέληγε στο κεφάλι του φαλλού τους. Αυτοί δεν έπρεπε να εξουσιάζουν. Το όνειρό τους ήταν μια μεγάλη παρτούζα.
Δημοσιογράφος:— Αμέσως μετά φύγατε από την Ελλάδα…
Αξελός: Εγώ μετά τον Δεκέμβρη του ’44 ήμουν κρατούμενος στο στρατόπεδο Χασάνι, όπου σήμερα το Αεροδρόμιο Ελληνικό. Ήμουνα καταδικασμένος σε δεκαπέντε χρόνια και μετά δις εις θάνατον λόγω «ποινικών εγκλημάτων». Και απόδρασα μέσα από παγωμένη θάλασσα, κολύμπησα έξι ώρες με τα ρούχα. Το πολυβόλο ξεκίνησε, αν γύριζες και δίσταζες ένα δευτερόλεπτο αντί να πέσεις στη θάλασσα, σε θέριζε. Πολλοί πέθαναν, έψαχναν κόκκινα φυλάκια με σημαία…
ΜΑΤΑΡΟΑ
Δημοσιογράφος:— Τελικά αποδράσατε στο Παρίσι στα τέλη του 1945 με το περίφημο οπλιταγωγό Ματαρόα, μαζί με μερικά από τα πιο λαμπρά μυαλά της εποχής, από τον Νίκο Σβορώνο ώς τον Κορνήλιο Καστοριάδη. Έχετε μνήμες από το ταξίδι; Και ποιες ήταν οι σχέσεις σας με τους άλλους Φιλ-Έλληνες της μικρής αυτής κοινότητας των λεγόμενων «υποτρόφων»;
Αξελός: Ο Καστοριάδης και η Κρανάκη ήταν δύο χρόνια πιο μεγάλοι, του ’22. Αλλά ήμασταν μια παρέα, μαζί κάναμε συζητήσεις κτλ. Θυμάμαι καλά το ταξίδι. Θυμάμαι και ότι στο Παρίσι τον πρώτο καιρό μείναμε με τον Κορνήλιο, τον Παπαϊωάννου και την Κρανάκη κάποιους μήνες στη Fondation Hellenique. Μετά βρήκαμε μικρά σπιτάκια του Μεσοπολέμου στο Καρτιέ Λατέν. Είχαμε και φίλες, αλλά θέλαμε να ’μαστε μόνοι, μας άρεζε… Όλα όμως έγιναν πολύ γρήγορα. Το ’48 ήδη δίδασκα.
Καραγκιόζογλου: Εκεί έσβησε γι’αυτούς η επανάσταση. Άρχισε η διδασκαλία της αντισοβιετικής αμφισβήτησης. Είχαν τεράστια καθήκοντα που μέσα απ’αυτά το κυριότερο ήταν να υποβιβάσουν την προσφορά του Στάλιν. Έργο πολύ δύσκολο αφού έπρεπε να βάλεις στην άκρη την προσφορά του και να δημιουργήσεις από μικρά κι αμφισβητούμενα γεγονότα μια νέα ιστορία που να στηρίζεται κυρίως στην προσωπική αντίληψη περί κόσμου και επανάστασης. Σ’αυτό βέβαια βοήθησαν πολύ και οι τροτσκιστές οι οποίοι ξέχασαν ότι ο Τρότσκι σαν προσφορά στην αυτονομία των ατόμων μέσα στο σοβιετικό κίνημα βομβάρδισε του αναρχικούς “αντάρτες” της Κροστάνδης. Η επανάσταση δεν στέκεται σε πρόσωπα, έχει το δικό της δρόμο που στηρίζεται στους σκοπούς της.
Η ΕΠΙΘΕΩΡΗΣΗ ARGUMENTS
Δημοσιογράφος:— Μπορείτε να μου μιλήσετε για την επιθεώρηση Arguments, της οποίας υπήρξατε διευθυντής σύνταξης; Πώς ξεκίνησε κτλ.;
Αξελός: Ήταν ο Jean Duvignaud, ο Edgar Morin κι εγώ. O Edgar Morin –που αργότερα έκανε και το Chronique d’un été– είχε πατέρα τον Βιντάλ Ναούμ, που ήταν Θεσσαλονικιός. Έφυγε το 1922 για το Παρίσι. Αυτή ήταν η εποχή των revues…
Δημοσιογράφος:— Socialisme ou Barbarie, Arguments, Internationale Situationniste…
Από το 1956 ώς το 1968 έβγαινε και το Esprit – το revue των χριστιανών. Στην Ιταλία ο Alessandro Pizzorno έβγαζε τα Raggionamenti, με τον Guiducci. Ώς το 1965-66 που είναι το τέλος τους. Μετά, η δημιουργία των Arguments de Minuit ήτανε φόρος τιμής στο Arguments.
Δημοσιογράφος:— Με το Socialisme ou Barbarie των Καστοριάδη-Lefort είχατε ανταγωνιστική σχέση;
Αξελός: Καθόλου. Ο Lefort οργάνωνε κοινά meeting με το Socialisme ou Barbarie. Ήτανε ένα laboratoir collectif… Τα Arguments είχαν μεγάλη απήχηση. Μέχρι και στην Πολωνία κυκλοφορούσαν ημιπαράνομα. Σ’ αυτα έγραψαν ο Crozier, ο Lukács, ο Markuse, ο Reich. Ο Βecket βγήκε από τα Arguments. Και ο Ionesco. Το 1961 οργανώσαμε reseaux βοηθείας που ήταν διαφήμιση στο αλγερινό κίνημα. Αλλά μας πολεμούσαν. Και οι δεξιοί και οι αριστεροί. Ο Aron που ήταν στενόμυαλος κριτίκαρε στο Monde το περιοδικό. Αυτό βέβαια λειτούργησε ως διαφήμιση. Η Pravda το ίδιο…
Δημοσιογράφος:— Γιατί σταμάτησε η έκδοση του περιοδικού το 1962;
Αξελός: Είχε παρέλθει το πνεύμα της avant-garde. H μεσοαστική τάξη ήταν στα πάνω. Κυκλοφορούσαν μόνο σουρεαλιστικές μαλακίες…
Δημοσιογράφος:— Πάντως αυτό το περιοδικό, καθώς και το Socialisme ou Barbarie, αναφέρονται συχνά ως προπομποί του Μάη του ’68. Τι έχετε να σχολιάσετε επ’ αυτού;
Αξελός: Δεν υπάρχει μηχανιστική ή διαλεκτική σχέση θεωρίας και πράξης. Ή τουλάχιστον δεν υπήρχε το ’68.
Δημοσιογράφος:— Ναι, αλλά οι καταστασιακοί με τον Debord προσπάθησαν να εφαρμόσουν τις θεωρίες τους στην κατειλημμένη Σορβόννη…
Αξελός: Οι καταστασιακοί με μισούσαν! Πίστευαν πως τα Arguments πρόδωσαν την επαναστατικότητα. Λέγανε πως «όποιος δημοσιεύει είναι με το σύστημα». Ο Debord όμως το έκανε. Και είχαν και μικροαστική ηθική. Ο Debord άμα γαμούσε, παντρευόταν… Αυτό είναι contradictoire… Δεν πίστεψαν στις ελεύθερες ερωτικές σχέσεις, ποτέ δεν αμφισβήτησαν το θέμα της μονογαμίας οι καταστασιακοί. Ενώ τα Arguments αφιέρωσαν διπλό τεύχος το 1959-60. Για μας ήταν ιδεολογία, ανεστραμμένη πραγματικότητα. Αλλά για μας δεν υπήρχε, που λένε, ιερό και όσιο. Ήμασταν μετέωροι, δεν ήμασταν με κανέναν. Ούτε χριστιανοί ούτε τίποτα…
Ο ΜΑΗΣ ΤΟΥ ’68
Δημοσιογράφος:— Γίνεται όμως ο Μάης του ’68… Πώς τον θυμάστε;
Αξελός: Ο Μάης του ’68 είναι μια προσπάθεια για επαναστατική επιστροφή με πυρήνα τους φοιτητές. Μέσα στο χάος που δημιούργησε, δεν έκανε και πολλά. Πιο πολύ ήταν παιχνίδι και γιορτή, παρά τη λέξη επανάσταση.
Δημοσιογράφος:— Υπήρχε μια εμμονή με το παιχνίδι, και πάλι από τους καταστασιακούς. Αλλά και εσείς έχετε ασχοληθεί πολύ με την έννοια του παιγνίου φιλοσοφικά…
Αξελός: Δεν υπάρχει σχέση ανάμεσα στα δύο. Όταν ο Ηράκλειτος –ο πατέρας της διαλεκτικής– έγραψε για το «κοσμικό παιχνίδι», δεν αναφέρεται σε κάτι αντίστοιχο με αυτό που είδαμε το ’68, αλλά στη θεωρία, στον στοχασμό… Ο Μάιος είχε μόνο φοιτητές και καθόλου εργάτες ελέω του Κ.Κ. Γαλλίας. Σίγουρα είχε και θετικές πλευρές. Ένα κομμάτι του ήταν στοχαστικό, θεωρητικό… Έβλεπε την επανάσταση ως παιχνίδι αλλά με κοινωνικούς λόγους.
Δημοσιογράφος:— Ήταν και ο Althusser τότε της μόδας…
Αξελός: Με τον Althusser είχαμε «σχέσεις ασχεσίας». Ήταν στο Κόμμα, έγραφε με τον Lacan, είχε και μαθητές μαοϊκούς. Τρία σε ένα… Για τα Arguments o Μάο ήταν σταλινικός. Η πολιτισμική επανάσταση δεν ήταν «renouvellement», όπως αυτοί θεωρούσαν την «επανάσταση», το καινούριο. Ήταν τυφλή καταστροφή η πολιτισμική επανάσταση. Τρομοκρατία…
Αξελός: Εσείς θα στηρίζατε ένα κίνημα που θα χρησιμοποιούσε βία για να πετύχει πολιτικούς σκοπούς;
Μια ορισμένη βία, ναι…
Δημοσιογράφος:— Με επαγγελματίες επαναστάτες, όπως ο Πάμπλο, είχατε σχέση;
Αξελός: Όχι. Ο Ράπτης πίστευε πως επίκειται άμεσα ο Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος του καπιταλισμού ενάντια στη Σοβιετική Ένωση. Ήταν χαμένος σε ένα όνειρο παγκόσμιας επανάστασης, ανάμεσα στην Αλγερία και την Κούβα.
Δημοσιογράφος:— Είχατε άμεση συμμετοχή, ανάμειξη στα événements;
Αξελός: Το ’68 ήμουν σε επιτροπή κατάληψης. Βέβαια ήταν μπουρδέλο… Το βασικό στοιχείο ήταν πως εναντιώνονταν στην αποπνικτική ατμόσφαιρα της αστικής δημοκρατίας και βαρεμάρας της εποχής. Αλλά ήταν χωρίς σχέδιο, χωρίς πρότζεκτ. Ένα αναρχικό, τροτσκιστο-μαοϊκό συνονθύλευμα. Δεν ήταν όμως προλεταριακή επανάσταση, όπως ευαγγελίζονταν όλοι αυτοί. Η εποχή αυτή είχε περάσει. Μετά το ’68 τα πράγματα ξαναμπήκαν στη θέση τους, οι ηγέτες πήραν θέσεις… Το ’68 δεν έθεσε καμιά δομή σε αμφισβήτηση – σπίτι, οικογένεια, γάμο. Ήταν όλα πολύ επικοινωνιακά. Αλλά τα σλόγκαν καταναλώνονται… Εμείς κάναμε παρτούζες το ’50, ο Heidegger έκανε παρτούζες στην Αυστρία το ’30…
Καραγιόζογλου: Πολύ διαφωτιστικό και πολύ επαναστατικό! Η δικτατορία της παρτούζας.
ΧΟΥΝΤΑ ΚΑΙ PETITIONS
Δημοσιογράφος:— Στην Ελλάδα πότε επιστρέψατε ξανά;
Αξελός: Γύρισα στην Ελλάδα το ’65 όταν μου δόθηκε αμνηστία.
Δημοσιογράφος:— Δύο χρόνια αργότερα γίνεται η χούντα. Τι σχέσεις είχατε με την ελληνική κοινότητα κατά τη διάρκεια της επταετίας;
Αξελός: Από το 1962 μέχρι το 1972 ήμουν καθηγητής στο C.N.R.S. Μόλις έγινε η δικτατορία, ορισμένοι φοιτητές στη Ναντέρ με έπεισαν να κάνω εισήγηση – μόλις έγινε η δικτατορία. Βασική αρχή μου βέβαια ήταν πως η δικτατορία πρέπει να καταργηθεί.
Δημοσιογράφος:— Πιστεύετε πως οι maîtres à penser μπορούν να αλλάξουν πράγματα σε μια περίοδο πολιτικής κρίσης; Στην Ελλάδα της χούντας οι διανοούμενοι σταμάτησαν να εκδίδουν τα έργα τους ως αντίσταση…
Αξελός: Είναι δίκοπο μαχαίρι. Δεν πιστεύω στη σιωπή των διανοουμένων ως αντίσταση. Από την άλλη μπορεί μία μόνη φωνή να έχει απήχηση; Για παράδειγμα ο Σεφέρης; Ή ακόμα και όλη αυτή η εμιγκρέ αριστερή διανόηση;    Ιστορικά υπήρξαν και σπουδαίοι διανοούμενοι που δεν είχαν σωστή πολιτική τοποθέτηση. Ο Heidegger ήταν χιτλερικός για χρόνια, αλλά επαναστατικός στην ανανέωση του τομέα στον οποίο εκινείτο. Και ο Lukács ήταν σταλινικός… Το 1923 αυτά που έγραφε ο Lukács θεωρήθηκαν ρεβιζιονισμός για το Κόμμα, οπότε το απαρνήθηκε και αποσύρθηκε. Αργότερα έγραψε το κείμενο που μετέφρασα εγώ και βγήκε σε συνέχειες από το Arguments. Κατόπιν ο Lukács και η Σοβιετική Ένωση κατήγγειλαν τα Arguments. Ως απάντηση βγάλαμε ένα κειμενάκι που έλεγε «δεν ξέραμε πως η Σοβιετική Ένωση ασχολείται με πνευματικά δικαιώματα»…
Καραγκιόζογλου: Πολύ επαναστατικό και πολύ διαφωτιστικό!
Δημοσιογράφος:— Υπογράφατε pétitions ενάντια στη χούντα;
Αξελός: Σπάνια. Αρχή μου ήταν πως δεν υπογράφω αν δεν υπάρχει άμεσος κίνδυνος. Υπάρχει διαβάθμιση… Το ’60-κάτι ένας Ιρανός φοιτητής μου ζήτησε να υπογράψω pétition ενάντια στον σάχη – αλλά δεν υπήρχε κίνδυνος. Μετά μου είπε κάποτε να πάω στο Ιράν. Λέω «τι δουλειά έχω με τους μουλάδες;». Μου λέει: «Αν όλοι λένε έτσι, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα»… (γέλια)
Καραγκιόζογλου: Η υπογραφή διαμαρτυρίας, μετά από τόσες υπογραφές συμβιβασμού μετράνε πάρα πολύ.
ΣΧΕΣΕΙΣ ΜΕ ΑΛΛΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΜΙΓΚΡΕΔΕΣ
Δημοσιογράφος:— Με τον Ξενάκη είχατε σχέσεις;
Αξελός: Τον Ξενάκη τον ήξερα από τον Δεκέμβρη, ήμασταν φίλοι. Όταν τραυματίστηκε, από το νοσοκομείο τον πήγαν στον στρατό, αλλά το ’σκασε. Ο Ξενάκης ήρθε πέντε χρόνια μετά από μας λιποτακτώντας…
Δημοσιογράφος:— Με άλλους Έλληνες διανοούμενους; Με τον Σβορώνο; Την Αρβελέρ;
Αξελός: Η Αρβελέρ είναι μικρότερη, είναι 76 χρονών τώρα. Την ήξερα από την Ο.Κ.Ν.Ε. Μετά έγινε απολιτική. Πήγε με το κατεστημένο και έπαιξε το κοινωνικό παιχνίδι. Είχα πει στο Κόμμα τότε πως θα ’χει εξέλιξη η νεαρά κομουνίστρια. Τελικά είχε εξέλιξη αλλού… Ο Σβορώνος ήταν ορθόδοξος. Είχα βρει ένα κείμενο του Μαρξ ενάντια στην Επανάσταση του ’21 όπου έλεγε πως «θα κλονίσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία και θα δυναμώσει τον Τσάρο». Μου λέει: «Πού το ξέθαψες;» Αντίδραση ιστορικού…
Δημοσιογράφος:— Αλλά με τον Καστοριάδη και τον Παπαϊωάννου ήσασταν αχώριστοι. Η Μιμίκα Κρανάκη σας ονομάζει «μαφία»… Παρότι σας χώριζαν –αρχικά– ιδεολογικές διαφορές.
Αξελός: Με τον Κορνήλιο, ναι. Ο ένας ήταν πρώην Κ.Κ., ο άλλος πρώην τροτσκιστής… Αλλά μετά έσπασε τις σχέσεις του με τη γαλλική 4η Διεθνή.
Δημοσιογράφος:— Ο τρίτος της «Αγίας Τριάδας» ήταν ο Κώστας Παπαϊωάννου. Από τους τρεις σας είναι ο λιγότερο γνωστός…
Αξελός: Ο Παπαϊωάννου αγαπούσε τη ζωή πιο πολύ από το γράψιμο. Δεν έγραφε πολύ. Έγραφε κυρίως στα ελληνικά, δεν δημοσίευε πολύ. Έκανε όμως άπειρες συζητήσεις. Αλλά, verba volant… Και ο Παπαϊωάννου δεν ήταν vinculé όπως ο Κορνήλιος ή εγώ με κάποιο revue.
Δημοσιογράφος:— Με τον Νίκο Πουλαντζά ή τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά είχατε σχέσεις;
Αξελός: Δεν είχα καμιά σχέση μαζί τους. Τους είδα μόνο μία φορά. Αλλά και τώρα δεν έχω επαφή με τους Έλληνες της ακαδημαϊκής κοινότητας. Μόνο με τον Τσουκαλά και τον Βέλτσο. Κανέναν φιλόσοφο… Και τόσα χρόνια δεν είχα κανέναν μαθητή Έλληνα. Οι πιο πολλοί ήταν Αιγύπτιοι.
Δημοσιογράφος:— Πρόσφατα (2003) ο Δημοσθένης Κούρτοβικ σε ένα άρθρο του στα Νέα θέτει το counterfactual ερώτημα τι θα είχε συμβεί αν όλη αυτή η φοβερή φουρνιά των υποτρόφων είχε μείνει στην Ελλάδα; «Τι θα ’χε γίνει αν τους είχαν σκοτώσει;», όπως λέει χαρακτηριστικά…
Καραγκιόζογλου: Θα είχαν σωθεί! και θα είχαμε κι άλλες εφεδρείες επίορκων να μας κυβερνήσουν.
Και αν η γιαγιά μου είχε ερπύστριες θα ήταν τανκ… (γέλια)
Δημοσιογράφος:— Πώς σας φάνηκε το βιβλίο της Κρανάκη Φιλέλληνες; Είναι ακριβές;
Το βιβλίο της Μιμίκας το βρήκα απλώς καψούρικο…
Καραγκιόζογλου: Και έτσι άδοξα έσβησε η επανάσταση κι έγινε προσωπική προβολή και ευχαρίστηση.